Ukrainiečiai mokosi iš mūsų klaidų

„Žemės reformą vykdanti Ukraina gali pasimokyti iš Lietuvos klaidų, todėl šios šalies ūkininkai atidžiai klausosi patarimų“, – teigia Seimo Kaimo reikalų komiteto pirmininko pavaduotojas Kazys STARKEVIČIUS pokalbyje su žurnalistu Tomu ČYVU.

Dalyvavote ką tik vykusiame Ukrainos agroforume. Žinoma, kad renginyje buvo kalbama apie žemės reformą ir klausiama Jūsų patarimų. Kokia padėtis Ukrainos žemės rinkoje ir ko šią šalį gali pamokyti Lietuva, kuri pati neišvengė klaidų vykdydama reformą?

– Išties dalyvavau. Susirinko per 1000 aktyviai žemės ūkio veikloje dalyvaujančių žmonių. Ukrainai dabar itin palankus metas imtis reformų, nes jų prašosi pati visuomenė. Atsakydamas į antrąją Jūsų klausimo dalį norėčiau pasakyti, kad ukrainiečiai turėtų pasimokyti iš mūsų klaidų. Protingas mokosi iš svetimų klaidų, kvailam ir savos proto neįkrečia. Žemės rinkos Ukrainoje dar nėra. Galvojama, kaip ją sukurti. Ar galite įsivaizduoti – šioje šalyje yra apie 60 milijonų hektarų žemės ūkio paskirties plotų. Lietuvoje – 3,8 milijono hektarų.

Net Ramūnas Karbauskis Ukrainoje būtų smulkus ūkininkas?

– Priklausytų vidutiniokams. Tikrai niekas jo oligarchu nelaikytų. Ir buvęs jų ekonomikos ministras iš Lietuvos, kiek man žinoma, valdo apie 15 000 hektarų.

Bet tos žemės kažkieno valdomos? Jos pasidalintos dar iki rinkos sukūrimo?

– Iš 60 milijonų hektarų beveik 40 pasidalinta popieriais. Žlugus Sovietų Sąjungai buvę kolūkiai išparceliuoti pajais. Juos daug kas atsiėmė žeme. Pačius pajus buvo galima ir supirkti. Kai kurie įgijo šimtus tūkstančių hektarų. Nuo pietų į šiaurę savo paties plotais persivežama technika ir tvarkomi reikalai, kai reikia sėti ar imti derlių. Kaip Pirmojo pasaulinio karo metais buvo galima apkasais pereiti Europą, taip galima vienam ūkininkui priklausančiais žemės plotais pereiti didelę šalį. Todėl ir galvojama, ką daryti, kad žemės koncentracija netaptų kritinė. O yra ir tokių žmonių, kurie tebeturi po kelis kitados jiems skirtus hektarus.

Kokiais teisiniais pagrindais Ukrainoje valdoma ta sukoncentruota žemė?

– Tarkime, sudarytos ilgalaikės nuomos sutartys ir nuoma jau sumokėta. Pavyzdžiui, 50 metų. Sumų rinka nediktavo, nes jos ir nėra. Per pajų supirkimą, nuomą, akcijas ir pan. iš 60 milijonų hektarų išdalinta apie 40, o faktiški savininkai neturi dokumentų, kad tai jų žemė. Tolesnis klausimas ir yra, kaip kas bus įteisinama.

Kokie numatomi būdai, kas daroma?

– Reikalas visada įstringa, kai ateina iki parlamento – Rados. Kai kolegos ir žurnalistai klausė patarimo, akcentavau labai paprastą dalyką. Sakiau, jog tai neturi būti trumpalaikio galiojimo įstatymas, kurio vienintelė paskirtis būtų, kad viena grupė susitvarkytų savo reikalus – įsiteisintų žemę kaip savo nuosavybę. Tai būtų pats blogiausias variantas, kuris suteiktų daugybę galimybių plisti korupcijai. Tai net neturi būti reformos įstatymas, tai turi būti tvarkos įdiegimo įstatymas ar jų paketas. Su visais saugikliais ir t. t. Savotiška žemėvaldos konstitucija. Tam reikia sukurti bendrą valstybinę sistemą, kurios dabar nėra.

Nėra? Kas tada po kolūkių griūties valdo žemės ūkio paskirties plotus?

– Ukrainoje yra 25 regionai. Žemė dalijama pagal skirtingus 25 regionų teisės aktus. Sistema, mano požiūriu, turėtų būti bendra, ir valstybė už šį procesą turėtų atsakyti.

Minėjote žemės susigrobimo prevenciją. Ką patarėte? Juk mums patiems nepavyko to išvengti.

– Atskleidžiau mūsų klaidas. Pasiūliau nustatyti žemės ploto, kurį gali valdyti ne tik asmuo, bet ir jo giminės bei artimieji, ribą. Papasakojau, kad pas mus iš pradžių ribojama nebuvo, vėliau nustatyta 500 hektarų riba apeinama per gimines ir pan. Patariau iškart pasirūpinti saugikliais šioje srityje. Tai buvo vienas iš momentų, kai man, kaip pranešėjui, plojo. Manytina, kad tema aktuali.

Į kokius maksimalius dydžius Ukrainoje linkstama?

– Renginyje, kuriame, kaip minėjau, dalyvavo daugiau nei 1000 žemdirbių, buvo surengta elektroninė apklausa, tarsi mažutis balsavimas. Buvo pateikti trys variantai: 10 tūkstančių, 5 tūkstančiai, 1 tūkstantis hektarų. Nustebino, kad dauguma pasirinko 5 tūkstančius hektarų. Juk dalyvavo tikrai ne patys smulkiausi ūkininkai. Akivaizdu, kad esama sąmoningumo ir siekio sutvarkyti reikalą iš tiesų.

Kiek dabar Ukrainoje kainuoja 1 hektaras žemės ūkio paskirties žemės?

– Apie 1000 eurų. Pas mus – 5000 eurų. Ten nėra realios žemės rinkos. Jos pirkti vis dar negalima. Viskas, kaip minėjau, daroma per akcijas, pajus, nuomas ir pan. Spekuliacijos žeme tai tikrai nestabdo, tik prideda painiavos, kurią norima išnarplioti.

Žemės yra, vertę ji turi, žemdirbystė vykdoma, o rinkos nėra?

– Oficialiai nėra. Viskas tvarkoma dokumentais, potvarkiais – po kilimu. Atsirandant rinkai rasis ir tolesnės spekuliacijos problema. Vadinamųjų sofos ūkininkų problematika ir pan. Tai tas pats kelias, kuriuo žygiuoja Lietuva. Žinoma, galima ir nekristi į tas pačias vilkduobes. Žmogus prisikaupia žemės, jos net nesiruošia dirbti arba dirba simboliškai ir laukia – kada čia atsiras rinka, kada čia pirks kitas ukrainietis, o gal užsienietis? Valio. Tik vienas niuansas: kadangi žemę iš esmės gavai dykai – 30 procentų sandorio sumos atiduok valstybei. Ukrainos specialistai, beje, sakė laiką tokį pasiūlymą labai įdomiu.

Ar daug ten dirvonuojančios žemės?

– Yra. Tai atskiras klausimas. Yra dirvonuojančių plotų, nors žemės ten derlingos. Lietuvoje manoma, kad mažai dirvožemiui reikliems augalams tinka dirvožemis, kurio bazinis žemės našumo rodiklis – iki 35 balų, mažiau reikliems ir reikliems dirvožemiui augalams reikėtų 36–45 balų, o labai reikliems – per 45 balus įvertinto dirvožemio. Ukrainoje nederlingiausi dirvožemiai būtų vertinami kokiais 40 balų. Vis dėlto dirvonavimo irgi yra. Siūliau paprastą išeitį – didesnį žemės mokestį tiems, kurie jos turi vien tam, kad turėtų, arba laukia, kol atsiras rinka, ji pabrangs ir kas nors nupirks. Derinant viršutinę žemės valdų ribą, įtraukiant į apskaitą ir susijusius asmenis bei atitinkamą žemės mokestį galima pasiekti neblogų rezultatų. Kas jau turi pasiėmęs, tegul turi – nereikia eiti 1917-ųjų bolševikų keliu ir atimti. Bet ir piktnaudžiauti negalima leisti. Jei žmogus tik laukia progos parduoti, tegul susimoka už laukimo laiką labai dideliu žemės mokesčiu ir 30 proc. sandorio vertės. Už kantrybę, kaip sakoma.

Ką ukrainiečiai mano apie žemės pardavimą užsieniečiams? Kokie jų planai?

– Mano, kaip konservatyvaus žmogaus, patarimas buvo neskubėti jos parduoti kitataučiams. Kas jau kas, o ukrainiečiai patys moka žemę dirbti. Tai pasakęs antrą kartą sulaukiau salės plojimų. Tegul susikuria rinką, susitvarko sistemą ir jau tada neskubėdami svarsto.

Ar griuvus SSRS Ukrainoje buvo atkurtos nuosavybės teisės į žemę? Ar kilo ginčų dėl to?

– Ne. Tas klausimas net nėra iš esmės keliamas. Ukrainoje tai neįmanoma dėl Holodomoro, kai Stalinas aštuonis milijonus žmonių numarino badu, atėmęs ir sėklinius grūdus, ir raugintų agurkų atsargas, dėl Antrojo pasaulinio karo baisumų, kai buvo išskerstos etninės grupės, išnaikinti ištisi kaimai. Nėra įmanoma nieko objektyviai atkurti. Daug geriau dabar valstybei sutvarkyti sistemą, pasiimti, kas priklauso, iš dokumentų turėtojų (daugelis turi tik dokumentus, o žemės nenori naudoti niekam kitam, tik pardavimui). Pasakiau dar vieną dalyką – Lietuvoje po karo dar vyko partizaninis karas, nes bolševizmui priešinosi ūkininkai, kurie buvo išbuožinti. Todėl ūkininkai, įvykdžius racionalią žemės reformą, buvo valstybingumo atrama. Tą mintį Ukrainos žemdirbiai irgi palydėjo plojimais.

Didelė dalis Ukrainos perėjo dar baisesnį kolektyvizacijos ir išbuožinimo pragarą nei Lietuva. Todėl ukrainiečiai viską puikiai supranta.